Maria von Känel und Michael Frauchiger setzen sich in diesen Wochen unermüdlich für ein Ja bei der Abstimmung zur «Ehe für alle» am 26. September ein. Ein Gespräch über Strategien, Argumente und erste Erfolge in konservativen Kreisen.
Ihr seid beide schon seit einiger Zeit aktiv im Abstimmungskampf. Wie nehmt ihr die Stimmung gegenüber der Vorlage wahr?
Michael: Ich erlebe grundsätzlich sehr viel Positives. Als ich das SVP-Komitee gegründet habe, kamen gleich massenhaft Anmeldungen. Natürlich gab es auch ein paar negative Stimmen; Leute, die finden, SVP und «Ehe für alle», das gehe gar nicht. Ausserhalb der SVP-Basis höre ich aber eigentlich keinerlei kritische Stimmen zur Vorlage. Ich kenne auch in meinem Umfeld niemanden, der dagegen ist – nicht mal die ältesten, konservativsten und verbohrtesten Leute, bei denen ich das eigentlich erwartet hätte. Selbst die sagen: «Ach, ist mir doch egal, heiratet doch.»
Maria: Ich mache die gleichen Erfahrungen. Die Reaktionen sind sehr positiv und motivierend. Als klar war, dass das Referendum zustande kommt, wurde ich geradezu geflutet mit Unterstützungsangeboten. Das ist natürlich alles wunderbar, aber die Abstimmung ist noch nicht gewonnen. Besonders die Themen Adoption und Zugang zu Samenspende nutzen die Gegner*innen gezielt, um Ängste zu schüren und Lügen zur Entwicklung der Kinder zu verbreiten. In dem Bereich müssen wir uns besonders engagieren und aufklären.
Das also ist das heikelste Thema der Vorlage?
Michael: Ja, das nehme auch so wahr. Das Institut Ehe allein ist quasi unbestritten. Ginge es nur darum, gäbe es vermutlich 85 Prozent Ja. Aber sobald Kinder ins Spiel kommen, haben viele Leute falsche Vorstellungen. Die Idee, dass Kinder Mutter und Vater brauchen, ist noch immer weit verbreitet. Ich frage dann immer, was mit meinem Recht auf einen Vater ist, ich bin nämlich ohne aufgewachsen. Wie Maria schon sagte: Im Grunde besteht der Abstimmungskampf aus Aufklärungsarbeit, insbesondere über Regenbogenfamilien. Dass das funktioniert, sieht man an mir. Vor zehn bis zwölf Jahren fand ich auch noch, ach was, Kinder, das brauchen wir doch nicht.
Konntet ihr schon Leute überzeugen, die ursprünglich skeptisch waren?
Michael: Ja, bei Leuten aus der SVP-Basis ist mir das schon einige Male gelungen. Die meisten haben ein Problem mit der Samenspende, die doch generell schlecht sei. Aber Fakt ist: Heteros haben Zugang dazu, warum sollten Lesben und Schwule das nicht haben? Ich argumentiere mit der Gleichberechtigung, und das löst bei vielen einen Denkprozess aus. Gut funktioniert auch der Hinweis auf die Besserstellung der Rechte der Kinder in Regenbogenfamilien. Stand jetzt dauert es rund zwei Jahre, bis der Prozess der Stiefkindadoption vollzogen ist – in der Zeit ist das Kind nicht gleich gut abgesichert wie das eines Hetero-Paars.
Maria: Wir konnten mit der Arbeit des Dachverbandes Regenbogenfamilien in den letzten Jahren viele Leute mit Argumenten, Sensibilisierung und schlicht auch der erhöhten Sichtbarkeit vielfältiger Familienformen aufklären. Mittlerweile engagieren sich Organisationen wie Pro Familia Schweiz und Pro Juventute für uns – auch jetzt im Abstimmungskampf.
Maria von Känel (50) ist Geschäftsführerin des Dachverbands Regenbogenfamilien und Co-Präsidentin des Komitees «Ehe für alle». Sie lebt mit ihrer Partnerin, zwei Kindern im Teenager-Alter und Hund in Greifensee ZH.
Michael Frauchiger (31) koordiniert das SVP-Komitee für die «Ehe für alle» (über 100 Personen sowie diverse Sektionen der SVP & JSVP) und ist SVP-Präsident einer Ortssektion. Er ist Gebäudetechnik-Ingenieur und lebt mit seinem Partner in Weiach ZH.
Die Eheausweitung an sich nehmt ihr nicht als Kampfthema wahr?
Maria: Ein Stück weit schon auch. Die Vorstellung, dass die Ehe etwas für Mann und Frau ist, sitzt noch immer tief. Darunter sind auch Leute, die den Ehebegriff schützen wollen und deshalb gegen die Vorlage sind.
Gibt es Argumente des Contra-Lagers, die gut ziehen und schwer zu kontern sind?
Maria: Ja, meist im Zusammenhang mit Kindern. Etwa die Behauptung, dass Kinder am Besten mit Mutter und Vater aufwachsen würden. Obschon längst erwiesen ist, dass für die gesunde Entwicklung eines Kindes einfach die Fürsorge und Zuwendung einer konstanten Bezugsperson nötig ist.
Michael: Häufig kommt der Vorwurf des Entzugs des leiblichen Vaters. In der Regel von Leuten, die generell gegen Fortpflanzungsmedizin sind. Die haben eine Idealvorstellung von biologischer Abstimmung, die nicht leicht zu kontern ist. Ich habe sogar ein gewisses Verständnis dafür, auch wenn ich finde, dass das Argument nicht zieht.
Weshalb hast du Verständnis dafür?
Michael: Ich bin selbst nicht der grösste Fan von Fortpflanzungsmedizin. Es gibt so viele Kinder in Heimen, die froh wären, liebende Eltern zu haben. Aber es gibt nun mal diesen medizinischen Fortschritt. Und wir sagen ja herzkranken Leuten auch nicht: Wir haben zwar Herzschrittmacher, aber das würde zu sehr in den Lauf der Natur eingreifen, den zu verwenden. Jeder soll für sich entscheiden, ob er diese Mittel nutzen will.
Gibt’s noch andere Argumente, für die ihr Verständnis habt?
Michael: Für sehr religiöse Menschen ist die Ehe unmittelbar mit Kirche und Religion verbunden. Das kann ich aus ihrer Perspektive nachvollziehen. Aber wenn ich dann frage, ob es okay wäre, das staatliche Institut mit den exakt gleichen Rechten einfach anders zu nennen, haben viele plötzlich kein Problem mehr damit. Letztlich ist es also Wortklauberei – als Argument ist das schwer ernst zu nehmen.
Maria: Es gibt nun mal verschiedene Biografien, und es ist ein sehr persönliches Thema. Ich kann verstehen, dass es auch Leute gibt, die sich aufgrund ihres Hintergrunds damit schwertun. Das sind keine bösen Menschen. Ich halte jeweils mit Argumenten dagegen, etwa dass inzwischen seit 40 Jahren Forschung über das Kindswohl in Regenbogenfamilien betrieben wird – und das Ergebnis einhellig ist: Diesen Kindern geht es gut. Und das Einzige, was sich mit der Vorlage ändert, ist eine rechtliche Absicherung dieser Kinder und eine Gleichstellung ihrer Eltern mit allen anderen Bürger*innen.
Michael: Viele, die dagegen sind, hatten einfach noch nie Kontakt zu Regenbogenfamilien oder nur schon zu einem schwulen oder lesbischen Paar. Sie kennen das einfach nicht. Und die typische Reaktion gerade von konservativen Leuten ist: Was ich nicht kenne, will ich nicht. Auch ich ticke ab und zu so. Aber ich sehe auch, dass sich die Dinge verändern.
Zum Beispiel?
Michael: Als ich in der Partei vor 15 Jahren mein Coming-out hatte, gab es noch nicht viele offen Schwule in der SVP. Aber 2010 gründeten wir die GaySVP und hatten dann bald 150 Mitglieder. Es ging ein kleiner Ruck durch die Partei – und seither gab es enorme Fortschritte zum Thema.
«Umfragen sind etwas anderes als Abstimmungen. Deshalb ist es so wichtig, dass wirklich alle abstimmen gehen, die für die Vorlage sind. Und nicht zu Hause bleiben, weil sie sich in falscher Sicherheit wiegen.»
Eine GfS-Umfrage im Auftrag von Pink Cross ergab letzten Herbst eine Zustimmung von 82 Prozent für die Ehe für alle – auch eine Mehrheit der SVP-Mitglieder sprach sich dafür aus. Können wir da überhaupt noch verlieren?
Maria: Absolut.
Michael: Ja. In den Detailfragen wie Adoption und Samenspende waren die Mehrheiten knapper. Wir dürfen die Gegnerschaft nicht unterschätzen. Und es kommt auch immer auf die anderen Abstimmungsthemen an dem Tag an, national wie kantonal. Wenn etwas gewisse Gruppen besonders mobilisiert, gerät in dem Zug auch eine andere Vorlage in Gefahr, wie das jetzt gerade beim CO2-Gesetz passiert ist. Ohne die beiden Agrarinitiativen, die besonders viel Konservative mobilisiert haben, wäre es ohne Probleme durchgekommen.
Maria: Umfragen sind etwas anderes als Abstimmungen. Dort sind die Leute immer eher etwas kritischer, und je nach Stimmung kann es Überraschungen geben. Deshalb ist es so wichtig, dass wirklich alle abstimmen gehen, die für die Vorlage sind. Und nicht zu Hause bleiben, weil sie sich in falscher Sicherheit wiegen. Das Risiko für ein Nein besteht, und das wäre schlimm.
Michael: Seien wir ehrlich, es wäre ein Desaster.
Maria: Geht abstimmen!
Eine Umfrage bei «Tele Züri» ergab vor ein paar Wochen tatsächlich eine deutliche Ablehnung: Wie interpretiert ihr diese starke Differenz?
Maria: Wie repräsentativ das war, ist offen. Aber es war ein Warnsignal.
Michael: Hinzu kommt, dass die Pro-Seite von SP-Nationalrätin Tamara Funiciello vertreten wurde, die bei vielen Konservativen nicht gerade beliebt ist. Das war schon hart, denn in dieser Debatte musste ich ihr zustimmen, was sehr schwierig für mich war… (lacht)
Maria: (lacht) …und mit dem religiös-konservativen EDU-alt Nationalrat Markus Wäfler konnte die Gegenseite zusätzlich mobilisieren, was schliesslich zu diesem Ergebnis führte.
Michael: Hätte man die Umfrage beim «Talk Täglich» mit Anian Liebrand und mir gemacht, wäre sie ziemlich sicher anders rausgekommen. Ausserdem erreicht die Newssendung von «Tele Züri» ein eher älteres Publikum. Allzu grosse Angst habe ich also nicht wegen dieser Umfrage.
Bei welchen Leuten muss noch gezielt Überzeugungsarbeit geleistet werden?
Michael: Tja… bei meinen Leuten (lacht). Deshalb habe ich das Komitee gegründet. Mitte-links und linksliberal haben wir eh im Boot. Die Hauptarbeit muss im rechtskonservativen Lager passieren, wo es noch sehr viel zu tun gibt. Ich gehe zwar auch auf Podien von anderen Organisationen, aber die eigentliche Arbeit des Komitees findet in der SVP statt, nicht zuletzt an den Partei- und Delegiertenversammlungen.
Maria: Ich denke auch, dass es dort am meisten zu tun gibt – und ich bin überzeugt, Michael wird im konservativen Lager eine Schlüsselrolle spielen. Ihm werden sie zuhören, das würden sie bei mir nicht, denn ich bin zu links.
Michael, letztes Jahr hast du dich gegen die Erweiterung der Antirassismus-Strafnorm und damit gegen die Haltung der gesamten LGBTI*-Gemeinde eingesetzt. Hilft dir das jetzt bei den Konservativen?
Michael: Sehr. Ich habe dank dieses Engagements eine hohe Glaubwürdigkeit, von der ich jetzt profitiere. Damals war mein Slogan: «Gleichberechtigung statt Sonderrecht». Und alle Konservativen jubelten mir zu: Hurra, ein Schwuler, der sich gegen dieses Sonderrecht einsetzt. Nun komme ich eineinhalb Jahre später und sage: So, ich habe gegen das Sonderrecht gekämpft, aber jetzt, jetzt kommt die Gleichberechtigung. Und dafür will ich nun eure Unterstützung. Das funktioniert auch ganz gut. Und die, bei denen es nicht funktioniert, sind sich bewusst, dass ich mit meinem Komitee einer ihrer schwierigsten Kontrahenten bin.
Maria: Das ist so. Und das ist eindrücklich zu sehen. Michael deckt damit eine Gruppe von Leuten ab, die für unser Komitee schwer erreichbar wäre. Und es ist bemerkenswert, wie wenig er und sein Komitee öffentlich bekämpft werden.
Michael: Auch ich hatte mehr Widerstand erwartet. Bei der Gründung der GaySVP damals gab es heftigen Gegenwind. Es sei ein Affront gegen die Partei und so. Verglichen damit ist das jetzt heute sehr entspannt. Zu den Vorkämpfern gehörte Thomas Fuchs. Als er sich damals outete, wurde er tatsächlich gefragt, ob er jetzt aus der Partei austrete – schwul galt da noch pauschal als links. Aber viele haben inzwischen verstanden, dass die «Ehe für alle» nichts mit links-rechts zu tun hat. Deshalb sind sie eher bereit zuzuhören.
Die SVP hat an der Delegiertenversammlung dann aber doch die Nein-Parole beschlossen. Wie enttäuscht bist du?
«Mein Ziel ist, dass wir den Ja-Anteil von Irland toppen – also mindestens 63 Prozent Ja schaffen.»
Gibt’s noch andere Leute, die man bearbeiten könnte?
Maria: Ja, es gibt auch in der konservativen Mitte noch Unschlüssige. Das sind oft moderat Gläubige, die eine klassische Vorstellung von Familie haben – also Mutter, Vater, Kind –, aber für unsere Argumente erreichbar sein könnten.
Michael: Und es gibt Liberale, die die Ehe am liebsten komplett abschaffen würden. Aber diese Splittergruppe dürfte kaum überzeugbar sein.
Viele Lesben und Schwule scheinen von dem zu träumen, was die Heteros ihnen vorleben: Hochzeit, Kinder… Familienidyll. Man könnte ja auch finden: dieses Ehe- und Familienzeugs ist total heteronormativ und einengend – wozu brauchts das überhaupt?
Maria: Ich konnte lange nichts mit der Ehe-Idee anfangen, aber mir geht es um die rechtliche Absicherung der Kinder und auch darum, dass die Partnerschaften von gleichgeschlechtlichen Paaren als gleichwertig anerkannt werden. Und vielleicht hat sich meine Haltung zur Ehe auch etwas verändert, weil man sie mir bisher immer verwehrt hat.
Stützt ihr euch auch auf die Erfahrungen anderer Volksabstimmungen, etwas zum Partnerschaftsgesetz 2005 oder zur Abstimmung in Irland 2015?
Michael: Ich habe mich mit Irland tatsächlich befasst, ein konservativ-katholisches kleines Land, das dennoch Ja sagte. Die Schweiz ist nicht unähnlich. Und auch die Argumente sind nun eigentlich vergleichbar, wir sind vielleicht etwas bunter und vielfältiger unterwegs. Ehrlich gesagt: Mein Ziel ist, dass wir den Ja-Anteil von Irland toppen – also mindestens 63 Prozent Ja schaffen.
Arbeiten eure Komitees zusammen?
Maria: Ja, regelmässig und sehr gerne. Ich bin dank Michaels Arbeit auch schon auf Podien in Kantonen eingeladen worden, wo ich sonst kaum in Frage gekommen wäre, etwa in Appenzell Ausserrhoden. Darauf freue ich mich enorm, denn das bedeutet: Sie möchten wirklich zuhören, was ich zu sagen habe.
Michael: Und ich konnte dank der Kooperation auch schon SVP-Mitglieder auf der Ja-Seite von Diskussionsrunden platzieren.
Zwischen euch gibt’s keine Berührungsängste, obwohl ihr politisch sonst anders tickt?
Maria: Ich verkehre schon eher in linken Kreisen, aber ich bekomme mit, wenn jemand im rechten Lager gute Arbeit leistet. Das tat bereits Thomas Fuchs, und nun macht es auch Michael. Schon die Gründung der GaySVP war ein Signal. Andere politische Haltungen sind kein Hindernis für eine gute Zusammenarbeit.
Michael: Wir ticken glaube ich auch einfach ähnlich. Auch ich schliesse niemanden aus, nur weil er einer anderen Partei angehört und habe auch viele parteiübergreifende Freundschaften.
Arbeiten gerne und gut zusammen, trotz ansonsten unterschiedlicher politischer Ansichten: Maria von Känel und Michael Frauchiger.
Wie hoch ist das Risiko, dass wir bei dieser Abstimmung erneut einen scharfen Stadt-Land-Graben erleben werden, wie schon beim CO2- oder beim Jagdgesetz?
Maria: Gut möglich, dass wir den wieder sehen werden. Auch wenn wir uns sehr bemühen, auch auf dem Land Präsenz zu zeigen. Und unseren Mitgliedern sagen, persönliche Gespräche mit möglichst vielen zu führen, denn auf dem Weg können Vorurteile am besten abgebaut werden. Wir hoffen echt, auch ein paar Bäuerinnen und Bauern zu überzeugen, Werbung für die Ja-Kampagne zu machen.
Michael: Ich denke, der Graben wird weniger gross sein – auch wenn es ländliche Regionen gibt, die wir wohl kaum gewinnen werden. Aber im Kanton Aargau haben wir eine Chance, und wenn der Ja sagt, könnte es auch in Solothurn und Baselland klappen. Was uns grundsätzlich hilft: Die Ehe für alle kostet nichts und nimmt niemandem etwas weg – damit fallen die beiden üblichen Hauptgründe für ein Nein weg.
Maria: Mich würde besonders freuen, wenn wir das Tessin gewinnen könnten, das beim Partnerschaftsgesetz noch knapp Nein sagte. Und ich denke, diesmal könnte es klappen. Das wäre auch ein tolles Zeichen für Italien, wo die Ehe für alle auch noch nicht legal ist.
Ihr klingt schon recht zuversichtlich.
Michael: Ich bin positiv gestimmt, dass wir es schaffen – und deutlicher als Irland. Aber es ist immer alles möglich.
Maria: Ich bin zuversichtlich, dass wir es schaffen. Aber nur, wenn wir dafür kämpfen und alle abstimmen, die uns gleiche Rechte zugestehen.
Falls es klappt: Werdet ihr auch selbst heiraten?
Maria: Jetzt leben wir in eingetragener Partnerschaft. Tja, mal sehen, es braucht ja immer zwei dafür. Ich lasse mich inspirieren, was es mit mir macht, wenn ich es dann darf.
Michael: Ich sehe keinen Nutzen in einer Heirat. Wir leben auch nicht in eingetragener Partnerschaft, haben uns aber rechtlich gegenseitig komplett abgesichert. Wir finden einfach, mehr sei nicht nötig, auch wenn wir in einer festen Beziehung leben. Als Konservativer freut es mich jedoch sehr, dass wieder so viele heiraten möchten. Und es ist wichtig, dass wir alle diese Möglichkeit haben.
Interview: Ralf Kaminski, Lena Keller
Bilder: Thomas Vinzenz